Nous avons rencontré Benjamin Fogel pour en savoir un peu plus sur son dernier roman, consacré à son grand-père. Benjamin était déjà venu à notre rencontre lors de la sortie de ses ouvrages parus dans la collection Rivage Noir. Il dirige aussi une maison d’édition Playlist Society qui publie des essais passionnants que nous chroniquons régulièrement.
Ici, il revient autour d’un roman historique, publié chez Gallimard, qui raconte l’évasion d’un groupe de personne pendant la Seconde Guerre mondiale. On ne pouvait donc pas s’empêcher de le rencontrer pour en apprendre un peu plus sur cet ouvrage magnifique.
Pourrais-tu nous parler un peu de la genèse de ce nouveau roman même si tu nous le racontes un peu au début du livre ?
Benjamin Fogel : Alors c’est un projet qui a maturé pendant très longtemps car pendant très longtemps je n’ai eu aucune envie de raconter l’histoire de mon grand-père. Cette histoire lui était propre et il en était le garant. Il est décédé en 2012 à 89 ans et donc pendant toute cette période, il a continué jusqu’à très tard à raconter son histoire. Je n’avais donc à cette époque aucune raison de m’immiscer là-dedans. Il était le porteur de son propre témoignage.
Ensuite, quand j’ai commencé à écrire des romans et que l’idée m’est venue de peut-être écrire quelque chose sur son histoire, j’ai un peu culpabilisé sur le fait d’avoir cette idée. J’avais peur que l’on puisse penser que j’essayais de m’approprier son histoire et donc que finalement, je n’étais peut-être pas légitime pour la raconter, d’autant plus qu’il avait des enfants aussi pour le faire. J’avais donc décidé de ne opas le faire.
Les années passant, me rendant compte aussi que mon grand-père était mort ainsi que tous ses compagnons, que toute cette génération s’était éteinte ainsi que Simone Veil, qu’au final c’était la fin des témoins directs qui disparaissaient, je me suis posé la question philosophique qui était de comment continuer de transmettre cette histoire sans témoins directs.
Du coup d’une culpabilité d’écrire l’histoire de mon grand-père, je suis passé à l’inverse, à la culpabilité de ne pas l’écrire. J’ai senti la responsabilité de transmettre cette histoire, d’en être le dépositaire. Pour moi, toutes les questions de légitimité ont disparu, me donnant l’impression qu’il était devenu important de transmettre son histoire.
L’histoire de cette évasion était connue de certains historiens, je suppose ?
Benjamin Fogel : Oui, évidemment ce n’est pas une histoire secrète. Il y a des informations sur Wikipédia évidemment. Il y a eu aussi des rescapés qui ont témoigné dont mon grand-père qui a beaucoup témoigné sur le sujet faisant des vidéos pour le mémorial de la Shoah ou la fondation Spielberg. Sylvain Kaufmann, qui est aussi au cœur du roman a un récit de témoignage de sa déportation. Un récit merveilleux, très dur évidemment mais incroyablement précis pour réussir à retranscrire le réel. C’est un récit de 400 pages dans lequel il donne beaucoup d’éléments de sa déportation.
Durant mes recherches, à chaque fois que je lisais le témoignage d’un déporté ou d’un rescapé, je me disais que cela pourrait être en soi le sujet d’un livre. Chaque histoire individuelle mériterait qu’un historien ou un romancier se penche dessus.
Tu as eu des contacts avec des enfants ou petits-enfants des personnages qui ont accompagné ton grand-père dans sa déportation ?
Benjamin Fogel : Oui, j’en ai eu et j’en ai aussi de plus en plus suite à la sortie du roman. Ce roman devient au final un lien qui permet aux descendants des évadés de se retrouver. Sylvain et Hughes, les autres rescapés de ce convoi étaient des amis de mon grand-père, ils étaient au mariage de mes parents.
Parmi ces descendants, aucun n'ont eu le même projet que toi, celui d’écrire un ouvrage sur ce convoi ?
Benjamin Fogel : A ma connaissance non, ils ne sont pas écrivains. C’est aussi ça qui m’a fait porter cette responsabilité d’écrire ce roman. Le fait d’avoir déjà publié quatre romans me mettait en position de pouvoir raconter cette histoire. Je ne sais pas si je me serais lancé dans ce projet si je n’avais pas à mon passif déjà quatre romans.
Ton ouvrage est écrit au présent, ce qui fonctionne parfaitement d’ailleurs ! Tu peux nous expliquer pourquoi ?
Benjamin Fogel : Il y a plusieurs raisons. Je pense, en toute honnêteté, que c'est déjà un parti pris de l'auteur, puisque c'est le cas dans tous mes romans. Moi, je suis un auteur qui écrit au présent. J’ai déjà écrit une trilogie au présent, une trilogie d’anticipation sociale avec des éléments de science-fiction. Le fait d’écrire le futur au présent, le fait d’écrire le passé au présent, c’est aussi une manière symbolique de souligner à quel point on parle du monde d’aujourd’hui. C’est aussi un moyen de supprimer la distance entre le lecteur et les personnages. C’est aussi un moyen de donner une dimension cinématographique à la lecture.
Tu as dû prendre beaucoup de temps pour écrire cet ouvrage, notamment du fait d’un travail de recherche important, pour décrire notamment le camp de Drancy avec une grande précision, digne d’un ouvrage d’Histoire ?
Benjamin Fogel : Plus de six mois de travail concernant la recherche documentaire, auprès des différentes institutions mais aussi avec un gros travail de lecture d’essais qui existent sur le sujet. Je suis un gros lecteur et donc pendant ces 6 mois, j’ai pu lire pas mal d’essais. L’écriture, par contre, a été assez courte je trouve, environ un an pour une première version quasiment deux fois plus longue que la version qui est sortie.
Je pense que c’est une histoire que je portais en moi depuis si longtemps et donc l’écriture s’est déroulée sans véritable blocage, sans être touché par le syndrome de la feuille blanche. Je n’ai pas eu de moment de doute sur le déroulé de la narration car c’est quelque chose qui avait muri pendant de nombreuses années.
Tu t’es appuyé sur des archives du mémorial de la Shoah, je suppose ?
Benjamin Fogel : Alors du coup, le Mémorial de la Shoah et surtout beaucoup les archives Arolsen en Allemagne, ces fameuses archives qui sont au cœur du roman de Gaëlle Nohant, un livre sorti il y a deux ans. Et donc, par l'intermédiaire de Gaëlle Nohant, j'ai pu entrer en contact avec la directrice là-bas qui a eu la gentillesse de me permettre de consacrer plusieurs jours à rechercher toutes les informations possibles sur les 13 évadés.
Au-delà de l’histoire de cette évasion qui m’a beaucoup plu, mon côté enseignant en Histoire a aussi beaucoup été intéressé par le camp de Drancy, dont il est beaucoup question dans l’ouvrage. Ce qui fait pour moi que ce livre est aussi un ouvrage qui a une véritable dimension historique, c’est que tu arrives à nous faire imaginer ce qu’a pu être ce camp au travers des conditions qui y régnaient. Et en même temps, tu montres bien que le plus dur au final dans ce camp, c’était l’attente, l’ambiguïté qui traversent les déportés qui veulent quitter Drancy mais en même temps, partir c’est aller vers les camps… Tu t’es aussi documenté évidemment ?
Benjamin Fogel : Oui et cela a été rapidement un gros enjeu du roman. On mentionne souvent Drancy ou Pithiviers, des camps français comme des camps de transit, des camps d’internement. Mon arrière-grand-mère parlait même de camp d’hébergement alors qu’on est quand même plutôt sur du camp de concentration, situé à quelques kilomètres de Paris. La première ambition dans le roman était donc de montrer à quel point ce camp était un vrai camp de concentration, géré par des policiers français qui avait déjà tous les atouts d’une machine de mort au niveau du travail. J’ai aussi lu beaucoup de témoignages de personnes passées par le camp de Drancy. Sylvain en parle aussi beaucoup dans son livre de témoignage. J’ai aussi beaucoup écouté de récit de déportés où ils racontent leur passage à Drancy. Il n’y a donc rien qui est inventé sur ce que j’écris sur Drancy dans l’ouvrage. Et puis il existe des livres importants sur Drancy, d’Annette Wieviorka ou Michel Levy. J’ai lu quatre ou cinq essais sur Drancy.
Ton ouvrage pourrait etre repris par des enseignants d’Histoire dans les cours ! Ce qui prouve que tu as effectué au final un travail d’historien. Ton ouvrage a été relu par un historien avant sa sortie ?
Benjamin Fogel : J’ai essayé d’avoir une approche d’historien en mettant en place une rigueur d’historien. Evidemment, je ne le suis pas donc mon livre a été relu par Tal Bruttmann, qui m’a aidé sur quelques points de détails à affiner, notamment sur la police dans les camps, sur son fonctionnement. Après c’est un roman que j’ai écrit, à travers une démarche personnelle voulant reposer sur un travail se rapprochant le plus possible du travail d’un historien. Après on est sur des sujets où il y a plein de romans qui sortent qui prennent beaucoup de libertés avec la réalité. Moi ce n’est pas le choix que j’ai effectué. Si derrière un historien trouve une coquille ou une imprécision, j’ai envie de te dire que c’est le jeu de l’exercice d’écriture d’un roman, coquilles qui existent toujours dans un roman, qui peuvent aussi être corrigées lors de la parution du livre en poche.
Ton ouvrage pourrait faire un très bon film ou même un très bon roman graphique ?
Benjamin Fogel : Tout à fait, il y a tout qui est fait pour, en effet. Comme j’ai une approche cinématographique de base, cela m’intéresse de pouvoir transmettre ce devoir de mémoire par le plus de canaux différents. Le cinéma et le roman graphique en sont des bons. Je reste donc ouvert à toutes propositions.
Tu n’es pas publié chez Rivages mais chez Gallimard. Pourquoi ce choix ?
Benjamin Fogel : Chez Rivages, je publie des romans d’anticipation dans une collection adaptée. Cet ouvrage ne rentrait pas dans cette collection. Je reste un auteur qui reste très attaché à Rivages Noir et à sa directrice, Jeanne Guyon, qui est une personne dont je me sens proche émotionnellement, qui occupe une place importante dans ma vie, que je remercie d’ailleurs à la fin de mon livre. Elle a lu mon livre avant tout le monde mais ce projet n’était pas adapté à Rivages Noir. J’étais donc un peu obligé de changer d’éditrice.
J’ai rencontré Charlotte Van Esen chez Gallimard, une éditrice d’amis à moi avec qui j’ai pu échanger. Dès nos premières conversations, j’ai senti avec elle une proximité intellectuelle et émotionnelle. Quand j’ai pu lui parler de mon projet, j’ai vu tout de suite qu’lle avait une appétence pour à la fois l’Histoire et la manière de fictionnaliser celle-ci. Elle a de bonnes connaissances sur la Shoah, sur ce qu’on a le droit de faire et ce que l’on ne peut pas faire sur ce sujet. Et en même temps, j’ai vu rapidement, dès qu’on a commencé à travailler sur le roman, qu’elle était la bonne personne pour m’accompagner car elle a tout de suite compris quelque chose sur moi, à savoir le blocage personnel que j’avais. Comme tu le sais, je viens beaucoup de l’essai, du fait de la maison d’édition que je dirige, Playlist Society et j’ai ce côté essayiste qui ressort beaucoup dans mon approche d’auteur.
Il fallait donc que je réussisse à oublier mon attrait pour l’essai. Elle a réussi à voir que sur ce projet-là, il fallait que je sois dans une démarche d’auteur et être dans l’émotionnel. Elle m’a parfaitement accompagné pour faire ressortir quelque chose de plus personnel et intime dans mes écrits, pour faire en sorte d’être dans une posture d’écrivain. Je la remercie fortement car c’est vraiment son intelligence à elle d’avoir vu ça en moi et d’avoir compris psychologiquement ce qui se passait. La culpabilité dont je te parlais au début de l’entretien me poussait vers un statut d’essayiste qui empêchait une approche romanesque. Je la remercie donc énormément pour son accompagnement.
Ton père aussi t’a aidé pour cet ouvrage ?
Benjamin Fogel : Oui, il y a eu un gros travail avec mon père. C’est la première fois que je travaille comme ca d’ailleurs. Normalement, je ne fais rien lire avant la première version finalisée. Ma compagne, Elise Lépine, journaliste littéraire et romancière, est toujours la première à lire mes projets mais toujours une première version finalisée.
Pour ce livre, je faisais lire chaque chapitre à mon père. Il pouvait alors m’apporter quelques corrections sur un chapitre pendant que j’écrivais le suivant. J’avais vraiment besoin de corroborer nos souvenirs, que mon père me dise si j’étais bien aligné sur la réalité ou pas.
Que pense-t-il du livre ? Il t’a poussé à l’écrire ?
Benjamin Fogel : Il ne m’a pas poussé plus que cela à faire ce livre mais par contre, il était hyper heureux que je me lance dedans. C’est quelque chose de très important pour lui. Le livre est marqué de sa présence, de notre complicité comme il est aussi marqué de la présence de mon éditrice. J’avais mes souvenirs de ce que me racontait mon grand-père, lui avait les siens. Il a donc pu rajouter des souvenirs aux miens et avoir une double vérification.
Les premiers retours sur ton livre sont très bons, ce qui ne me surprend pas vu la qualité du livre ! Tu le reçois comment ?
Benjamin Fogel : Je suis très touché et ému par ces premiers retours sur cet ouvrage. J’ai l’impression que les gens ont bien compris ma démarche et que l’ouvrage résonne en eux soit par rapport à leur famille, soit par rapport à l’Histoire, soit par rapport aux liens que ça peut créer par rapport au présent. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui passe émotionnellement entre ce livre et les gens et que cela fonctionne bien.
Je suppose que tu t’es déjà rendu en Pologne sur des sites de camps d’extermination ?
Benjamin Fogel : Oui, j’y suis allé avec ma grand-mère, à Auschwitz. Ma grand-mère maternelle pour être précis, mon grand-père ne souhaitant pas y retourner pour les raisons qu’on imagine. On y était allé avec mon père et nous avons visité l’ensemble du camp d’Auschwitz.
Ton ouvrage résonne aussi un peu dans cette période où l’on voit une recrudescence de l’antisémitisme ?
Benjamin Fogel : Oui, nous sommes dans une période où les haines en général se développent de manière très forte, autour d’un mouvement global de détestation de l’autre, que tu sois une femme, que tu sois gay, que tu sois musulman, que tu sois juste quelque chose qui est en dehors de ce qui peut être considéré comme une norme occidentale. On aperçoit maintenant des haines ultravisibles.
Je te le redis, c’est un vraiment un super livre que tu nous proposes ici. Du coup, tu vas continuer à écrire des romans historiques ou tu as d’autres projets ?
Benjamin Fogel : Moi souvent la question de savoir est ce que ça va être historique, futuriste, contemporain n'est pas si importante pour moi. Ce qui est important, c'est plus la cohérence de mes thèmes et de continuer de creuser à la fois ce qui fait ma spécificité d’auteur, ce qui me passionne et m’interroge. Mon prochain roman sera de nouveau un roman contemporain, avec des personnages marqués par des histoires familiales traumatiques dans un monde qui est le nôtre, avec des fake news, des démocraties en déclin et l’arrivée de l’IA. J’en suis déjà à la moitié. Je suis sur un projet de littérature générale donc j’espère que cela plaira à Gallimard mais ça peut ne pas être le cas.
Il est temps de se séparer, je te remercie pour le temps que tu nous accorde encore une fois. C’est vraiment un plaisir de discuter avec toi. Et encore félicitations pour ton ouvrage.
